Банкеръ Daily

Политологът Джон Миршаймър:

Путин иска Донбас и удобен режим в Киев, а не цяла Украйна*

Политологът Джон Миршаймър е един от най-известните критици на американската външна политика, след края на Студената война. Книгата му, написана в съавторство със Стивън Уолт - „Израелското лоби и външната политика на САЩ“, стана бестселър.

В продължение на години Миршаймър твърди, че настоявайки за разширяване на НАТО на изток и установяване на приятелски отношения с Украйна, САЩ непрекъснато са увеличавали вероятността за избухване на война между ядрените сили и са положили основата за агресивната позиция на Владимир Путин спрямо Украйна.

А след анексирането на Крим през 2014 г., Миршаймър пише, че „САЩ и техните европейски съюзници споделят по-голямата част от отговорността за тази криза“.

 

Гледайки сегашната ситуация с Русия и Украйна, как мислите, че светът е стигнал до тук?

- Мисля, че всички проблеми започнаха през април 2008 г. - на срещата на върха на НАТО в Букурещ. НАТО излезе с изявление, че Украйна и Грузия ще станат част от Алианса. А руснаците недвусмислено дадоха да се разбере, че гледат на това като на екзистенциална заплаха и начертаха разделителна линия пясъка. Е, въпреки предупреждението ние продължихме напред с идеята да превърнем Украйна в западна опора на границата с Русия. Разбира се, това включва повече от разширяване на НАТО, защото включва и членството в Европейския съюз, и превръщането на Украйна в проамериканска либерална демокрация. От руска гледна точка това наистина си е екзистенциална заплаха.

Казахте, че става дума за „превръщането на Украйна в проамериканска либерална демокрация“. Не вярвам много в това, че Америка „превръща“ местата в либерални демокрации. Ако народът на Украйна наистина иска да живее в проамериканска либерална демокрация?

- Ако Украйна стане проамериканска либерална демокрация и влезе едновременно в НАТО и в ЕС, руснаците ще сметнат това за крайно неприемливо. Ако нямаше разширяване на НАТО и ЕС, а Украйна просто бе станала либерална демокрация, приятелски настроена към САЩ и Запада,  най-вероятно би могла да се размине с войната. Но имаме три последователни точки на една стратегия - разширяване на НАТО, разширяване на ЕС, превръщане на Украйна в проамериканска либерална демокрация.

Вие продължавате да казвате „превръщането на Украйна в либерална демокрация“, но това е въпрос, който трябва да решат самите украинците. НАТО може да реши кого да приеме, но през 2014 г. видяхме, че много украинци искат да бъдат смятани за част от Европа. Няма ли да изглежда като империализъм, ако им кажем, че не могат да бъдат либерална демокрация?

- Това не е империализъм, това е политика на великите сили. Когато си страна като Украйна и живееш в съседство с велика сила като Русия, трябва да внимаваш какво си мислят руснаците, защото ако вземеш пръчка и я забиеш в окото, те ще дойдат да отмъстят. Държавите в западното полукълбо разбират това много добре по отношение на Съединените щати.

По същество доктрината на Монро.

- Разбира се. Няма държава в западното полукълбо, на която ще позволим да покани далечна велика сила и тази велика сила да си докара оръжията и армията в тази държава.

Така е, но казвайки, че САЩ няма да позволи на държави в западното полукълбо, повечето от които са демокрации, да решават каква външна политика имат, може да кажете, че това е добро или лошо, но... това си е чист империализъм, нали? По същество казваме, че имаме някаква дума за това как демократичните страни управляват бизнеса си.

- Имаме тази дума и, всъщност, свалихме демократично избрани лидери в западното полукълбо по време на Студената война, защото не бяхме доволни от тяхната политика. Така се държат великите сили.

Разбира се, че го направихме, но се чудя дали трябва да се държим по този начин? Когато мислим за външна политика, не трябва ли да мислим как да създадем свят, в който нито САЩ, нито Русия се държат по този начин?

- Това не е начинът, по който работи светът. Когато се опитате да създадете свят, който изглежда така, в крайна сметка се оказвате с катастрофалната политика, която Съединените щати провеждаха по време на еднополюсния момент. Обиколихме света, опитвайки се да създадем либерални демокрации. Основният ни фокус, разбира се, беше в по-големия Близък изток и знаете колко добре се получи това. Не много добре.

Според мен е трудно да се каже, че политиката на САЩ в Близкия изток след края на Втората световна война - особено след края на Студената война - е била да създава либерални демокрации в Близкия изток.

- Мисля, че това беше доктрината на Буш по време на еднополюсния момент.

В Ирак. Но не и в палестинските територии, в Саудитска Арабия, в Египет или някъде другаде, нали?

- Добре, не в Саудитска Арабия и не в Египет. Като начало, по същество доктрината Буш казва, че ако можем да създадем либерална демокрация в Ирак, това ще има ефект на доминото и страни като Сирия, Иран, накрая Саудитска Арабия и Египет, ще се превърнат в демокрации. Това беше основната философия на доктрината Буш. Тя не е била предназначена да демократизира само Ирак. Имахме предвид много по-грандиозна схема.

Можем да спорим колко от хората в администрацията на Буш наистина искаха да превърнат Близкия изток в куп демокрации и наистина мислеха, че това ще се случи.

- Е, фокусирането върху Саудитска Арабия е най-лесно от твоя гледна точка, но това беше най-трудния случай от гледна точка на САЩ. Саудитска Арабия има прекалено много лостове за влияние върху нас - заради петрола, и със сигурност не е демокрация. Но доктрината Буш по това време се основаваше на вярата, че можем да демократизираме по-големия Близък изток. Може да не се случи за една нощ, но в крайна сметка ще се случи.

Продължавам да смятам, че действията говорят по-силно от думите...

- С Украйна е много важно да разберем, че до 2014 г. не сме предвиждали, че разширяването на НАТО и ЕС ще бъде оценено от Москва като експанзия и като средство за ограничаване на Русия. Преди 22 февруари 2014 г. никой не мислеше сериозно, че Русия е заплаха. Разширяването на НАТО и ЕС и превръщането на Украйна, Грузия и други страни в либерални демокрации трябваше хда доведе до създаването на гигантска зона на мира, която да обхване цяла Европа. Не беше насочено срещу Русия. Това, което се случи е, че тази голяма криза избухна и ние трябваше да признаем вината си. И понеже това нямаше как да се случи, обвиняваме руснаците. Така че ние измислихме тази история - как Русия е склонна към агресия в Източна Европа. Путин се интересува от създаването на голяма Русия или, може би, дори от пресъздаването на Съветския съюз.

Нека се върнем към онова време с още една тема - анексирането на Крим. Четох стара статия, в която написахте: „Според преобладаващата мъдрост на Запад, кризата в Украйна може да бъде обвинена почти изцяло в руската агресия. Аргументът гласи, че руският президент Владимир Путин анексира Крим от дългогодишно желание да реанимира Съветската империя и в крайна сметка може да посегне към останалата част от Украйна, както и към други държави в Източна Европа". И тогава казвате: „Но този акаунт е грешен!“ Дали нещо, което се е случило през последните няколко седмици, ви кара да мислите, че този акаунт винаги е бил по-близо до истината, отколкото сте си мислел?

- О, мисля, че бях прав. Мисля, че доказателствата са ясни - не сме мислили Путин за агресор преди 22 февруари 2014 година. Това е история, която измислихме, за да можем да го обвиняваме. Моят аргумент е, че Западът, особено Съединените щати, е основно отговорен за това бедствие. Но никой американски политик няма да признае това и винаги ще казват, че руснаците са отговорни.

Заинтересувах се от тази статия, защото казвате, че идеята за евентуална руска агресия в останалата част на Украйна и в други страни от Източна Европа е погрешна. Като се има предвид, че все по-упорито се вглежда в Западна Украйна, мислите ли, че този "акаунт" е по-скоро верен, а не грешен?

- Трудно е да се каже дали той ще посегне към останалата част от Украйна, защото - не искам да се заяждам тук, но... Това би означавало, че той иска да завладее цяла Украйна, а след това ще се обърне към балтийските държави в преследване на голямата му цел - създаване на голяма Русия или прераждане на Съветския съюз. В момента не виждам доказателства, че това е вярно. Трудно е да се каже, гледайки картите на продължаващия конфликт, какво точно прави. Струва ми се, че той ще превземе Донбас и че Донбас или ще бъде разделен на две по-малки държавици, или ще стане една голяма независима държава. Друго не е ясно какво иска да прави или дали изобщо иска да прави. Поне за мен е очевидно, че той не се интересува от Западна Украйна.

Неговите ракети, бомби и снаряди обаче я докосват, нали?

- Това не е основният въпрос. Ключовият въпрос е ,,Каква територия завладявате и каква територия държите?" Онзи ден говорих с някого какво ще се случи с военните подразделения, които излизат от Крим. Човекът ми каза, че според него те ще се обърнат на запад и ще превземат Одеса. Наскоро разговарях с друг източник, който каза, че това няма да се случи. Знам ли какво ще се случи? Не, никой от нас не знае какво ще се случи.

Не мислите ли, че Путин има проекти за Киев?

- Не мисля, че има проект за Киев. Той се интересува от Донбас и още малко територия от Източна Украйна. И като цел № 2 - да инсталира в Киев проруско правителство, което да се съобразява с интересите на Москва.

Но нали казахте, че не се интересува от превземането на Киев?

- Той се интересува от влизането в Киев дотолкова, доколкото то ще му позволи да инсталира проруско правителство. Превземането и задържането на украинската столица е нещо съвършено различно и той не се интересува от него. Разбирате ли какво ви казвам?

Всички бихме могли да мислим за имперски владения, чрез които на трона се поставя удобна фигура, имитираща независимост. Все пак обаче тези места си остават завладени, нали?

- Имам проблеми с използването на думата „имперски“. Не познавам никой, който да говори за целия този проблем от гледна точка на империализма. Това е политика на великите сили и това, което руснаците искат, е режим в Киев, който да се съобразява с руските интереси. В крайна сметка може да се окаже, че руснаците биха искали да живеят с неутрална Украйна и че няма да е необходимо Москва да оказва кой знае какъв контрол върху правителството в Киев. Може да се окаже, че Москва просто иска  режим, който е неутрален, а не проамерикански.

Когато казахте, че никой не говори за това като за империализъм, в речите си Путин конкретно се позовава на „територия на бившата Руска империя“, чиято загуба той оплаква. Така че изглежда май той говори точно за това.

- Мисля, че грешно цитирате само първата половина на изречението, както правят повечето хора на Запад. Той каза: ,,На когото не му липсва Съветския съюз, няма сърце!‘‘ А после добавя: „Който го иска обратно, няма мозък!“

Той също така казва, че Украйна по същество е измислена държава, украинската нация - също. В същото време обаче нахлува в измислената държава, а армията му се сражава с измислената нация.   

- Добре, но съберете тези две неща заедно и ми кажете какво означава това. Просто аз не съм много сигурен. Той вярва, че това е измислена нация. Аз бих отбелязал, че всички нации са измислени. Всеки студент ще ви го каже. Ние си измисляме концепциите за национална идентичност и си ги пълним с всякакви митове. Така че Путин е прав за Украйна, точно както е прав за Съединените щати или Германия. Много по-важно обаче е друго: той разбира, че не може да завладее Украйна и да я интегрира в днешната Руска федерация или във възродения бивш Съветски съюз. Той не може да направи това, защото онова, което прави в Украйна е коренно различно. Реже територия и ще я добави към отрязания през 2014 г. Кримски полуостров. Освен това той определено се интересува от друго управление в Киев. В никакъв случай няма да завладее цяла Украйна, защото прекрасно знае колкото каква колосална грешка би било това...

Каква, според вас, трябва да бъде нашата политика в Украйна в момента? И какво от направеното ви притеснява с оглед... подкопаването на нашата политика в Китай?

- Трябва да се отклоним от Европа, за да се справим с Китай - номер едно! И второ - трябва да работим извънредно, за да създадем приятелски отношения с руснаците. Руснаците са част от нашата балансираща коалиция срещу Китай. Ако живеете в свят, в който има три велики сили – Китай, Русия и САЩ, и една от тези велики сили - Китай - е изумително конкурентоспособна, ако сте Съединените щати ви трябва само едно - да имате Русия на ваша страна. Вместо това, нашите глупави политики в Източна Европа "хвърлиха" руснаците в прегръдките на китайците. Това е нарушение на политиката на баланса на силите сто и един процента...

 

Превод: Александра Трифонова

____________

* Интервюто на Айзък Чотинър е публикувано в "Ню Йоркър" преди около месец. Заглавието е на редакцията. С незначителни съкращения и редакторска намеса. 

Facebook logo
Бъдете с нас и във